Späť

Zifčák: Bude nový převrat a tentokrát poteče krev

Bývalý zpravodajec StB se dodnes přetahuje se Štěpánem o KSČ

Zdroj: Foto LN, Autor: Alžběta Jungrová

PRAHA, 16. listopadu 2004 | 09:40 Kdybychom se dostali k moci, uzákonili bychom lidové soudy. A proti popravám bychom rozhodně nebyli, říká bývalý kapitán StB Ludvík Zifčák, který se svými agenty před patnácti lety zavedl demonstranty na Národní třídu. Na stejném míste sehrál roli mrtvého.

• Znám Čechy, kteří chtějí emigrovat na Kubu, tvrdí bývalý agent Zifčák
• Zifčák: S Pěchou půjdeme i do Štrasburku
• Zastupitelství prověřuje Zifčákovy výroky

LN: Nakolik bylo těžké zavést demonstranty na Národní třídu?
Nevedl jsem je já. Ten dav vedla skupina lidí, která pracovala pode mnou. Já jsem nic nevedl, já jsem tam prostě jenom působil a...

LN: Takže jste zaúkoloval své agenty, aby tam dav přivedli, a vy jste jen kontroloval situaci?
Jednak je to tak, jak to říkáte, a jednak jsme tam měli určité úkoly, které jsme měli splnit, ale... Zkuste dvacetitisícovej dav někam vést, jestli vás poslechne.

LN: Co jste tedy měl za úkoly? Tedy kromě toho, že jste sehrál mrtvého demonstranta.
Naším úkolem bylo vyvolat situaci, na kterou by navazovalo politické řešení. Bohužel tu situaci jsme vyvolali, ale politické řešení nepřišlo.

K nějakým jednáním prostě mělo dojít. Nemyslím ale jednání s Chartou. Mělo jít o jednání uvnitř KSČ, kdy by určitá skupina naznačila další skupině, že má odstoupit.

LN: Měli jste tedy za úkol odstranit skupinu Milouše Jakeše?
Já to nemůžu rozklíčovat. Rozumíte, vy sama říkáte, že jsem blázen. A teď by to o mně mohl říct třeba Štěpán.

LN: Miroslav Štěpán říká, že se měl místo Jakeše stát generálním tajemníkem ÚV KSČ on.
To slyším poprvé. Pan Štěpán je senzace chtivý. Ne. Rozhodně to neměl být on.

LN: A kdo tedy?
Nevím. Ale Štěpán určitě ne. On byl dosti neoblíben u celé partaje. I proto, že byl moc mladej. Ale proti Jakešovi šel rozhodně vedoucí 13. odboru Hegenbart. Radikálně vystupoval i Mohorita a generál Václavík. 17. listopadu měla vzniknout výbušná situace, která by zaplnila ulice a začal se tím někdo zabývat.

LN: Proto existoval i scénář o údajně mrtvých studentech.
Tak. Je to trošičku obšírnější. Já jsem nebyl žádný agent. Byl jsem zpravodajec. Agent je zverbovaná osoba. To znamená, že když se já teď s vámi dohodnu, že pro mě budete pracovat a podepíšete mi to, tak jste agent. Já jsem nebyl agent! Já jsem byl profesionál! Z Bruntálu jsem nepřijel jen na ten den. Působil jsem v Praze a mým úkolem bylo organizovat síť agentů kvůli demonstraci. Měl jsem pod sebou třeba skupinu, do které spadala i Dražská.

LN: Byla celá akce ze strany StB špatně připravená?
Podívejte se. Jsou věci, které se připravují vojensky. A StB patřila pod vojenskou složku. A jsou věci, které se organizují politicky. Já si myslím, že vojensky byla ta věc zorganizována dobře, ale politicky potom bohužel nebyla dotažená do konce. Neshořelo to na státní bezpečnosti ani na armádě. Armáda byla připravená vystoupit. Koneckonců na zasedání ÚV KSČ generál Václavík vystoupil s tím, že připravená je.

LN: Od koho měla armáda dostat pokyn?
Od toho, kdo by vystřídal generálního tajemníka Jakeše.

LN: Kolik lidí bylo připraveno a zaúkolováno přímo v davu demonstrantů?
Působila zde skupina šesti pracovníků, kteří na sebe měli nabalené další podskupiny. Řádově to bylo asi sto lidí v davu. Byla zde i skupina, která byla napojená na Petra Uhla. Tím samozřejmě nechci říct, že by Petr Uhl byl náš pracovník. V žádném případě nebyl náš konfident. Ale naše skupina se na něj napojila a měla šířit paniku. Bylo to logické. Jestliže je někde mrtvý, tak se počítá s tím, že to zapůsobí na city lidí. A zapůsobilo to.

LN: A vaše další skupina měla zajistit, že dojde k uzavření davu demonstrantů.
Samozřejmě. Víte dobře, že tam působila skupina červených baretů. To nebyli vojáci, ale StB, takže jsme byli koordinovaní. Už 13. listopadu v Bartolomějské proběhlo školení příslušníků StB, na kterém jeden z vysokých funkcionářů prohlásil, že situace bude výbušná.

LN: Kdo?
To můžu říct. Byl to pan Bečvář, který o několik dní později spáchal sebevraždu.

LN: Jakým způsobem se tehdy sháněli agenti?
Myslím, že to funguje dodnes. BIS postupuje stejným způsobem, jako jsme postupovali i my.

LN: BIS nemlátí lidi a nevyváží je za Prahu. Jak jste najímal agenty?
Většinou to probíhalo tak, že ti lidé byli nějak kompromitováni, a na úkor toho byli ochotni spolupracovat. Nebo potřebovali nějaké výhody, dostat se na školu, na nějaké vyšší místo... A že někteří nespolupracovali dobrovolně...

LN: Myslíte třeba, když byl někdo homosexuál a vy jste ho tím vydírali.
Například. V tu dobu byly informace, které stát potřeboval a bylo jedno, jak se k nim dostane.

LN: Můžete mi říci něco o té Dražské?
No, slečna Dražská byla narkomanka. To je pravda. Doufám, že ještě žije. A za druhé byla nemocný člověk. Ona trpěla určitou schizofrenií, paranoidními představami... Pracovala v nějaké nemocnici. A aby tam vůbec mohla pracovat, tak se jí muselo takhle pomoct.

LN: Při představě, že někoho, kdo trpí schizofrenií, vydíráte, se mi chce až zvracet.
To si když tak poslužte.

LN: Můžete mi říct, co je na tom lidského?
Vy si myslíte, že se dnes nepoužívají stejné praktiky? Mně se chce zase zvracet z tohohle. Vy novináři jste ochotni vidět jen ten komunismus, ale tu dnešní dobu nikoli.

LN: Nelitujete ničeho?
Samozřejmě, že ne. Já jsem si tu práci vybral dobrovolně. Já jsem tam nešel z donucení. Nikdo nade mnou nedržel pistoli. My jsme to dělali z přesvědčení.

LN: A dodnes si myslíte, že jste dělal správnou věc.
Já jsem přesvědčen, že ano.

LN: Kolik se agentům platilo?
To bylo různé podle toho, v jakém prostředí pracoval, jaké zprávy nosil... Byla s námi v kontaktu i část Charty. Konkrétně Obroda. Ta byla v přímém kontaktu s některými členy ÚV KSČ. Třeba pan Dobrovský. Ale v žádném případě to nebyli agenti. Když řeknu spolupráce, novináři si hned myslí, že ten člověk byl agent. Samozřejmě jsme i mezi chartisty nějaké agenty měli. Ale ta spolupráce, to byly spíš kontakty. Už probíhalo jednání mezi Obrodou a KSČ. Samozřejmě to nebyla jednání o předání moci. Prostě si obě strany vysvětlovaly, kdyby náhodou došlo k nějaké demokratizaci společnosti, že by Obroda byla částečně připuštěna k moci. Byla to jednání o tom, jak by si to obě strany představovaly.

LN: Jak si to představovali estébáci?
90 procent StB si představovala, že by byl systém jako takový zachován, ale bylo by potřeba vyslechnout lidi. To znamená, že bychom třeba trošičku pustili svobodné cestování. Ale samozřejmě by se to muselo koordinovat. Nemohli bychom pustit ven třeba vědce, kteří byli vázáni nějakým státním tajemstvím. Ti by totiž vycestovali, zůstali by venku a drželi by republiku v šachu.

LN: Co byste udělali se svobodou slova?
Co je to podle vás svoboda slova? Myslíte svobodu tisku nebo slova nebo čeho?

LN: Obojí. Třeba že by někdo mohl sedět v hospodě a beztrestně říci: "Komunisti jsou svině."
A vy si myslíte, že to lidi neříkali?

LN: Ale pak je třeba sebrali.
Znáte nějaký takový případ?

LN: Tak to bylo třeba zatčení Ivana Martina Jirouse a Eugena Brikcia, kteří v hospodě sežrali Rudé právo a veršovali k tomu. Vy se teď smějete, ale oni se tehdy asi moc nesmáli...
Znám řadu lidí, kteří na režim nadávali veřejně, a nikdo je nezavřel.

LN: Tak to možná máte na mysli lidi z vašeho okolí.
Víte, paní redaktorko, já si myslím, že tehdy byla svoboda slova větší, než je dneska. Já řeknu nějaký názor a hned mě tahají po policejních vyšetřováních. A takovej pan Havel si doma mohl vykládat v podstatě cokoli proti republice. Nikdo ho za to, co si káže doma, nesbaloval.

LN: Doma možná. Vy jste už jednou řekl, jak si to představujete. O politice by mohla psát jen státem kontrolovaná média. A zbytek jen o kultuře a o počasí.
Podívejte. Já jsem přesvědčen, že média jako taková mají dosti velký vliv na lidi a měla by být tedy kontrolována. Média nemohou jen kritizovat, kritizovat a kritizovat vládu. Prostě proč to lidem otevřeně říkat, když to není potřeba? Proč to radši neututlat? Podle mého názoru by to bylo jednodušší.

LN: Tak to asi budete muset uskutečnit to, co plánujete. Tedy nový převrat.
Ale já myslím, že nepůjdeme jen my. Půjde většina lidí a už k tomu moc nechybí. Já to ale nebudu organizovat. Proč bych to měl dělat já?

LN: Protože jste předseda KSČ, jak tvrdíte. I když totéž o sobě říká Miroslav Štěpán.
Samozřejmě že jsem předseda. Ale proč bychom to měli organizovat? My se k tomu samozřejmě přidáme. Jestli jste soudná, tak moc dobře víte, že 70 procent lidí nechodí k volbám. Proč asi?

LN: Třeba proto, že jsou pohodlní. Určitě ne proto, že by chtěli zpátky totalitu. Vy se k organizaci převratu nehlásíte, protože byste tím porušili zákon, který zakazuje šíření extrémismu?
Ano, přesně. Nebudeme to organizovat tak, abychom u toho byli vidět. Nebudeme říkat věci tak, jak to chcete slyšet vy. Nechte to na nás.

LN: To jsou jen prázdná slova.
Jestli jste sledovala nedávné Otázky Václava Moravce s Grossem a Grebeníčkem, tak tam zaznělo, že většina mladých členů KSČM si přeje, aby se Grebeníček spojil s námi. Takže to není tak, jak vy říkáte. To nejsou nějaká prázdná slova.

LN: Grebeníček tuto zprávu BIS popřel.
Samozřejmě. Grebeníček si nemůže dovolit tady vystupovat a říkat, že tady existují další dvě strany, který mají stejný název jako KSČM. Tím pádem bychom mu sebrali voliče.

LN: Už před šesti lety jste řekl, že s převratem si počkáte, až tato republika bude na huntě, s tím, že se tak stane do osmi let.
Do deseti. Já jsem tehdy řekl, že do deseti let převezmeme moc ve státě.

LN: Takže na to máte čtyři roky.
A věříte, že ano? To je jedno volební období. Určité věci se dají odhadnout. Podle nálady ve státě, podle momentální hospodářské situace...

LN: Mluvíte o novém 17. listopadu. Počítáte s tím, že poteče krev?
Já jsem přesvědčený, že jestli dojde k nějaké revoluci, tak ta revoluce nebude sametová jako v roce 1989. Ta revoluce bude určitě jiná.

LN: Takže krvavá.
No, asi to bude potřeba. Jsem přesvědčen o tom, že jinou cestou to dneska nepůjde, protože ti, co vládnou této zemi, mají finanční možnosti, armádu, mají všechno. A těžko se toho budou chtít vzdát. Takže nám nezbude nic jiného, než něco takového s armádou chudých udělat.

LN: A budete mít holé ruce?
Jestli já budu mít holé ruce, nebo vy budete mít hole v ruce... Prostě jinou cestou to nepůjde.

LN: Vy se asi nebudete stydět za nic z minulosti KSČ...
Já osobně se nestydím za nic. Já jsem 50. léta nezažil a paní Horákovou jsem nepopravoval. A jestli se stydím za KSČ... Taková byla doba. Asi to bylo potřeba.

LN: Bylo potřeba popravit Miladu Horákovou?
Nemyslím paní Horákovou... Ale určitě bylo potřeba tuhle věc řešit nějakým takovým způsobem. Ale říkám, že jsem v té době nežil.

LN: Takže máte pro popravy pochopení?
Když se seznámíme s veškerými fakty... Možná bychom dospěli k názoru, že to bylo potřeba. Ale netvrdím tím, že to potřeba bylo.

LN: Jste pro trest smrti?
Samozřejmě. Bezpochyby.

LN: Myslíte si, že by se měly podobné věci řešit popravou i dnes?
No jistě, bez pochyby. Podobné věci? Jaké? Padesátá léta? Politické věci?

LN: Ano, politické věci.
No, tak vám to možná bude připadat šílené, ale řeknu to jinak. Myslíte si, že někdo za to, že republiku ožebračí, si za to zaslouží tříletý nebo čtyřletý trest?

LN: Vám se třeba nelíbila kupónová privatizace. Tím chcete říct, že by si Václav Klaus zasloužil pověsit?
(Smích)

LN: Vy se smějete, ale mě mrazí jen u samotné otázky.
A co by si podle vás člověk takového ražení zasloužil? Teď nemluvme o Klausovi.

LN: Ne, chci mluvit konkrétně.
Zasloužil by si exemplární trest. Tahle republika se dostala někam, kde být neměla. A doplatily na to miliony lidí.

LN: Takže byste dal Václavu Klausovi doživotí?
Já vám řeknu jiný příklad. Čína je dnes ekonomický obr. A jestliže se tam nějaký státní nebo vládní úředník dopustí trestného činu, tak za to dostane trest smrti bez milosti. Co bych přesně udělal s Klausem... Jestli bych ho popravil... My bychom rozhodně nepopravovali.

LN: To se mi ulevilo, pane Zifčáku.
My bychom ho rozhodně nepopravovali. Nechali bychom to na lidových soudech. Samozřejmě by tyhle lidové soudy nebo tribunály byly uzákoněné. Doufám, že tam bude to slovo "uzákoněné". A jestliže mám hovořit za padesátá léta, tak je potřeba ty věci znát. V té době byla studená válka, takže jsme byli na nějaké hraně. A jestliže Horáková a spol. byli obviněni ze špionáže, tak za špionáž ve válečném stavu je i podle dnešních zákonů trest smrti.

LN: V naší ústavě nemáme trest smrti.
Mám dojem, že ve válečném stavu máme i dneska trest smrti.

LN: V žádných situacích nemáme trest smrti.
To je jedno. Kdyby byla válka, tak máte trest smrti stejně. Za války se střílí přímo na bojišti.

Renata Kalenská

Späť